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肿瘤到底是什么(四)

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发表于 2019-7-15 23:10:18 | 显示全部楼层 |阅读模式
高菲:我之所以想问这个问题,其实在肿瘤的诊断过程中有很多的手段,血液、超声、CT、核磁、钼靶、胃肠镜,一系列的手段,最后谁来拍板,谁来说了算,这个肿瘤到底是什么性质?
应建明:这个我说了算,在肿瘤里,我们病理科大夫可有定位了,为什么这么说?我们说影像也好,还是肿瘤标记物也好,它只能提供给你说你可能得了什么,或者是考虑是什么,但是最后说你肯定是什么这句话,那肯定是病理医生,我们需要从占位性病变中,我们需要通过一些创伤性的手段,比如说穿刺,或者是切一小块肿瘤组织,经过一个非常复杂的病理过程,我们会拿到一张带有肿瘤细胞,我们切成了大概4个微米这样薄的一张切片,而且把这个细胞会染成两种颜色,一种是细胞核的紫色,还有细胞浆的红色,那么在镜下,通过40倍或者100倍的镜下放大以后,我们就清晰地看见这个肿瘤是长什么样子,这个肿瘤细胞是什么样子,肿瘤的形状是什么样子,我们说它是癌,或者它是个肉瘤,或者它是个良性肿瘤,或者它是个炎症,这就是我们天天在做的工作。
高菲:我们今天做节目,应该让您带几张片子过来,您给我们显示一下,各种五颜六色,其实我是见过病理科医生读片的,你要不把它想成一个恶性的肿瘤,其实挺好看的,紫色的、红色的,小圈圈、大圈圈,整个屏幕的状态还是很好看的,所以病理科的医生一定是火眼金睛的?
应建明:是,我们镜下,也有很多相应的艺术,但是跟癌症本身不是那么协调,但是确实在镜下世界,它那个图像非常有意思。
高菲:我们刚刚讲到,我们做的一些鉴别诊断检查也好,或者是触诊也好,血液也好,其实都是整个诊断过程中的一部分,最后到底是什么,是要真眼看到的这些组织,这个要讲到,有些病人说你穿刺吧,不,我CT做了,核磁做了,我不要做穿刺,穿刺之后细胞就会跑了,就会转移了,这个时候大夫就会很费口舌地跟患者讲,一定要做一个穿刺,为什么要拿到组织之后去做病理,才可以最后确定肿瘤是什么,其实我们就想通过这样的节目告诉大家,我们做病理非常非常的重要,是不是?
应建明:是的,几乎所有的肿瘤,我们不能说100%,但是99%左右的肿瘤,都是需要依赖病理的诊断,后面的治疗才是规范的,才是我们国家或者全世界肿瘤的诊治规范里所要求的。
高菲:也就是说病理诊断是肿瘤诊断的金标准,可以这么讲吗?
应建明:没错。
高菲:其实病理报告拿过来之后也是非常奥妙的,有一个叫病理,还有叫免疫组化,那这个免疫组化是做什么呢,有时候患者拿到+号、-号,大括号,小括号,看起来比较复杂,我们理解的免疫组化,是不是在帮助临床医生找靶点,在找靶子,可以这么理解吗?
应建明:对,病理报告是很复杂,这个复杂实际上是有原因的,病理医生从传统讲叫医生的医生,实际上病理医生的服务对象,很多时候是医生,所以需要有一定的医学专业知识的人才能看得懂病理报告的,但是现在老百姓对癌症非常的急切,都愿意去关注病历资料中的每一个细节,包括病理报告,所以尽管他看不懂,他会抓住一些非常非常细微的,也许对这个疾病的治疗不是那么相关的内容去网上搜索,结果搜出来一大堆把自己给吓到了,实际上这个是没有必要的,如果对自己的疾病有疑问,实际上可以跟自己的临床大夫去交流,这是最科学的一个方法。
刚才提到了免疫组化,免疫组化在很多的癌症患者中都接触到的,这里是两点,一点我们是用来做鉴别诊断的,比如说有一些肺癌,它是鳞癌或者腺癌,形态上并不那么典型,鳞癌有自己的一些标记物,我们免疫组化一染,这是个鳞癌,或者是腺癌,这是第一个层次。第二个层次刚才没讲到的,和治疗有关系的,像乳腺癌一定要做免疫组化,我们做了免疫组化才知道,你这个乳腺癌是属于雌激素阳性的,我要做内分泌治疗,Her2阳性的,我们要做赫赛汀的靶向治疗,所以免疫组化的作用主要是基于这两个方面。
高菲:每一种病要做什么样的病理检查,也是非常讲科学的,如果医生让您做的话,一定不要拒绝,这是要跟大家讲的。还有是病理会诊,包括在肿瘤医院也有叫病理会诊中心,我们也可以从自己的首诊医院借到病理切片,就刚才您说的0.4微米这样的病理切片的片子,来到肿瘤医院,或者从肿瘤医院借走,到当地的医院进行病理会诊,那为什么要要做病理会诊,它的意义在哪,我拿着外院的病理结果就可以了,为什么还要做病理会诊。第二就是百姓做病理会诊的时候有什么注意事项,有的医生说带三张片子吧,有的说是带白片,有的说一张就够了,他们不太了解,所以我们在这里给大家解释两个问题,一个是为什么要做病理会诊,一个是做病理会诊的时候,大家的注意事项是什么?
应建明:我们医院的病理会诊量,在全国应该是最大的一个医院之一,每年将近3万例,量是很大的,实际上会诊的患者有三类,一类确实是疑难病例,很多的地方医院,可能很少见到,所以希望上级医院,包括我们医院来解决诊断的问题,这是一类。第二类是很多的患者,他对自己的疾病认识不够充分,他觉得我怎么就得恶性的了,会不会诊断错了呢?这种病人也是有的,当然是比较少一些。第三部分是很多病人来我们医院,因为我们医院比较有名,所以都来这里治疗,按照目前大家公认的,来我们医院治疗,基本上必须得有我们病理科诊断以后才可以往下治疗,因为这个涉及到一种负责任态度的问题,经过我们自己诊断的病人进行相应的治疗,这样的话临床病理的沟通,信任度就高,这又衍生出来,会诊病人需要带什么样的资料,对疑难病例,我们其实是需要做免疫组化,有些患者还需要做分子检测,协助诊断的,对这部分病人最好是带来原单位已经染过色的病理切片以外,要额外带一些没有染过色的白片,或者是一些蜡块,有些单位蜡块不外界,就切白片过来,这样的疑难病例,我们需要一些辅助的手段来进行明确鉴别诊断。
对于后面两类,诊断上并不是很疑难,我们直接看染过色的片子就能确认,这类病例只要带原单位的切片,再加上原单位的病理报告,病理报告非常重要,我们以前会诊的时候,有些患者,你拿原单位的报告,是不是想抄呀?其实不是这样的,我们在实际的会诊中,我们一定要对患者的名字和上面的病理编码,这个编码和片子上是一对一的,因为你的片子上可能没有你的姓名,所以一定要确认一下这是你的片子,我们才能往下做诊断,要不然怕张冠李戴。
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